Respekt durch Gendern

Ich bin der Meinung, dass da einfach an der falschen Stelle angesetzt wird. An dieser Sprachvernichtung bereichert sich doch nur eine winzig kleine Randgruppe. Es macht den Redefluss kaputt, das Sprechen und Schreiben unnötig kompliziert und bietet eigentlich keinerlei Vorteile. Das generische Maskulinum hat doch jahrelang gefühlt auch niemanden interessiert und ich würde behaupten, dass sich Frauen auch davon angesprochen fühlen, weil es einfach von klein auf so angewendet wird. Wenn man explizit nur ein Geschlecht ansprechen möchte, hängt man halt noch ein "männliche/weibliche" o.ä. davor.

Bei Gleichberechtigung sollte man eher bei Themen wie Gehältern im Job anfangen...

Sehe ich ähnlich, wobei ich dem "bietet eigentlich keinerlei Vorteile" widerspreche.

Es gibt ein paar Leute, die sich dadurch mehr inkludiert fühlen, was durchaus ein Vorteil ist. Ich denke, für direkte Ansprachen sollte man gendern, wobei es eine bessere Lösung als den Asterisk geben muss (ich wäre einfach für vollständigen Nennungen im mündlichen und für ein Slash im schriftlichen Bereich, schätze ich), aber in Texten ist ein generischer Maskulin okay.
Meinetwegen auch ein erzwungener Wechsel auf das generische Femininum. Aber beides, besonders in der Asteriskvariante, unterbricht den Lesefluss.

Dass es wichtigere Angriffspunkte gibt, sollte klar sein, aber das ist ja kein Entweder-Oder. Man sollte alle Probleme zu klären versuchen. Und bei allem anfangen.

Zitat von sem

Sprache ist ein mächtiges Werkzeug, doch wird dadurch das Ziel erreicht?

Nein. Man macht die Sprache einfach nur weiter kaputt. Vieles fängt im Kopf und bei der Erziehung an, und das ändert man nicht durch unsinnige Sternchen und kaputte Aussprache (warum sollte jemand seine z. B. frauenfeindliche Ansicht ändern, nur weil er Berufe oder Ansprachen anders aussprechen muss?). Ich könnte jetzt ja jammern und sagen, dass ich als Mann mich diskriminiert fühle wenn jemand Leher*innen liest, es wird nämlich gar nicht mehr deutlich das Lehrer und Lehrerinnen gemeint sind, sondern es klingt einfach in den meisten Fällen nur nach Lehrerinnen. Für mich waren Astronauten oder Bäcker auch nie nur Männer, sondern es war die Bezeichnung eines Berufsfeldes. Mir hat man beigebracht das die Frau zuerst genannt wird in Ansprachen und Anreden, dass man aus Höflichkeit die Frau als erste begrüßt und ihnen die Tür auf hält. Ich brauche für Respekt oder Anerkennung einfach keine Sternchen. In meinen Augen muss also eine verträglichere Lösung her, und ich kann nicht nachvollziehen warum eine (anscheinend) kleine Gruppe von Personen in so kurzer Zeit die Möglichkeit hat, unsere Sprache so auf den Kopf zu stellen. Das geht nicht persönlich gegen die Leute die diese Änderung möchten, etwas zu fordern oder anzuregen ist ihr gutes Recht, ich wundere mich eher darüber, dass alle sofort einknicken, gar nicht groß diskutieren und Lösungen finden, sondern einfach irgendwas machen. Und das teils aufgrund von Druck aus dem Social-Media Bereich, weil man Angst vor Shitstorms hat. So wirkt es auf mich. Und da sieht man einmal mehr, das die völlig falschen Werkzeuge viel zu viel Macht haben.

Veränderung gerne und ja, wenn es sinnvoll ist, und vor allem wenn es eine Sprache die ohnehin nicht so einfach ist für viele, nicht noch weiter kaputt macht. Ich bin gerne bereit mir Lösungen und Vorschläge anzuhören, diese auszuprobieren und mit zu überlegen, aber dieses voreilige machen und innerhalb von Abteilungen/Behörden vorschreiben finde ich einfach nicht gut, ganz egal ob es nun um Gendern oder andere Themen geht.

Nope, find das auch nicht sinnvoll.

Sei es nun vom Redefluss oder auch der Argumentation dahinter.

Mal abgesehen davon, dass es schon einen gravierenden Unterschied gibt zwischen den Worten Gleichberechtigung und Gleichstellung, bei ersterem hat jeder die gleichen Startbedingungen und muss selbst was aus sich machen, bei letzterem ist der Aufwand egal, da am Ende alle das Gleiche bekommen. Eine Gleichstellung kann also in den meisten Fällen nur unfair sein.

Allgemein habe ich den Eindruck dass in den letzten 1-2 Jahrzehnten versucht wird zu vieles was nicht gleich ist "gleicher" zu machen, speziell was die Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein (und allem dazwischen) angeht. Wir sind nunmal verschieden und das ist auch gut so, warum darf nicht jedes Geschlecht nach seiner Eignung bzw. persönlichen Einschätzung glücklich werden?

Natürlich gibt es auch noch Ungerechtigkeiten und die gilt es auch zu beheben, mir scheint aber wir Deutschen sind hier mal wieder Weltmeister in "allem schlecht reden", denn ich denke die Unterschiede sind gar nicht so groß wie sie immer in den Medien gemacht / dargestellt werden, siehe Gender Paygap (wo in den Medien oftmals nur der unbereinigte zitiert wird um die Diskrepanz größer erscheinen zu lassen als sie ist).

Nun aber wieder zum eigentlichen "Gendersprech" zurück: Stimme da mit ein, das Problem ist vielmehr die Denkweise dahinter, nicht die Worte. Jedes einzelne Wort kann, kennen sicherlich die meisten noch aus der Schule sehr gut, mit entsprechender Ausdrucks- und Denkweise als Schimpfwort verwendet werden. Natürlich kann ich dann dieses Wort austauschen, aber in 3 Jahren ist das neue Wort halt wieder an derselben Stelle wie das vorherige, solange sich die Denkweisen nicht ändern. Da gibts einige Beispiele in der deutschen Sprache für, wo in der Vergangenheit häufiger Begriffe als "unhöflich" markiert wurden und der Nachfolgebegriff paar Jahre später auch schon wieder als "das sagt man jetzt nicht mehr so!" verschrien war. Insofern glaube ich auch nicht, dass das gendern zukünftig irgendetwas bringt.

Vielmehr scheint mir das auch ein Stück Nebelkerze für die Gesellschaft zu sein, beschäftigen sich viele Menschen dann doch nicht mit viel wichtigeren und ungerechteren Angelegenheiten (politische Verfehlungen, Klimawandel, etc.).

Gendern in Behörden oder Universitäten zu forcieren ist jedenfalls ein absolutes Unding. Speziell in letzterer hat das mit fachlicher Eignung absolut nichts zu tun ob eine Person gendert oder nicht. Hat schon fast was von Bevorzugung / Benachteiligung von gewissen politischen Ansichten, sowas geht gar nicht.

Du denkst, die Unterschiede, wie die Gehaltsdiskrepanz sind nicht so groß? Wie groß denkst du denn sind sie? Mal davon abgesehen, dass jeder Unterschied inakzeptabel wäre...

Das es Regeln in den Universitäten gibt, die die politischen Ansichten bevorzugen oder benachteiligen ist nichts Neues und nichts Schlechtes. Ich persönlich möchte nicht, dass Rechtsextreme (und ja, auch davon sind einige in der Lage zu studieren) von Schwarzen, Juden, Homosexuellen etc. so schreiben, wie sie es gerne tun würden....

Zitat von Alresu

Du denkst, die Unterschiede, wie die Gehaltsdiskrepanz sind nicht so groß? Wie groß denkst du denn sind sie? Mal davon abgesehen, dass jeder Unterschied inakzeptabel wäre...

Das es Regeln in den Universitäten gibt, die die politischen Ansichten bevorzugen oder benachteiligen ist nichts Neues und nichts Schlechtes. Ich persönlich möchte nicht, dass Rechtsextreme (und ja, auch davon sind einige in der Lage zu studieren) von Schwarzen, Juden, Homosexuellen etc. so schreiben, wie sie es gerne tun würden....

Also erstens hab ich geschrieben, dass jegliche Unterschiede, so sie denn vorhanden sind (bereinigt und unberechtigterweise) anzugehen sind, zweitens bewegen wir uns beim bereinigten Gap doch nach meinem Stand bei 2-3%?

Zumindest in meinem Umfeld ist mir auch nicht bekannt das Frauen schlechter für die gleiche Arbeit bezahlt werden. In den Medien wird aber stets vom Unbereinigten geredet und der ist nicht seriös (~20%) da er aufgrund von verschiedenen Faktoren zustande kommt den Frau aktiv ändern kann. Der Bereinigte ist natürlich trotzdem nicht akzeptabel aber bei weitem nicht so dramatisch wie 20%.

Bzgl. den Universitätsregeln macht es doch einen Unterschied ob vorausgesetzt wird ob Inhalte inhaltlich oder formell korrekt sind. Rassismus jeglicher Coleur hält aber inhaltlich (zurecht) keiner Argumentation stand und kann, darf und sollte dementsprechend auch abgewertet werden.

Gendern ändert aber nichts am Inhalt sondern nur an der Verpackung und darf somit meines Erachtens nicht in eine inhaltliche Benotung einfließen.

Was genau meinst du mit dem "unbereinigten"? Welche Faktoren sind das?

Und die Faktoren, die man ändern kann, welche sind das? Wenn es etwas ist wie "Keine Kinder bekommen", dann ist das ziemlich inakzeptabel.

Zitat von A.F.K DaN

Also erstens hab ich geschrieben, dass jegliche Unterschiede, so sie denn vorhanden sind (bereinigt und unberechtigterweise) anzugehen sind

"und unberechtigterweise" stört mich. Welche Unterschiede wären denn berechtigt?

Zitat von A.F.K DaN

Rassismus jeglicher Coleur hält aber inhaltlich (zurecht) keiner Argumentation stand und kann, darf und sollte dementsprechend auch abgewertet werden.

Stimme zu. Genauso Sexismus. Und darum geht es hier.

Zitat von A.F.K DaN

Gendern ändert aber nichts am Inhalt sondern nur an der Verpackung

Um beim Vergleich zum Rassismus zu bleiben: Nehmen wir also an, ein Nazi schreibt einen Aufsatz (also keiner von den Mitläufernazis, sondern die wirklich bösen, die wissen, dass das was sie tun moralisch verwerflich ist) und schreibt über Martin Luther King und die Rechte für Schwarze in den vereinigten Staaten. Und lässt dabei ab und an ein paar der Schimpfworte fallen, die früher nicht als solche galten, hält sich aber an alle Fakten... wäre das dann okay?
Es würde nur die Verpackung ändern.

Ich bin nicht für das Gendern auf diese Art. Aber der Sinn dahinter ist für mich absolut schlüssig, da die "Verpackung" absolut etwas ausmachen kann, wenn sich Leute dadurch attackiert fühlen.

Zitat von sem

Sprache ist ein mächtiges Werkzeug, doch wird dadurch das Ziel erreicht?

Nein.

Zitat von Alresu

Was genau meinst du mit dem "unbereinigten"? Welche Faktoren sind das?

Und die Faktoren, die man ändern kann, welche sind das? Wenn es etwas ist wie "Keine Kinder bekommen", dann ist das ziemlich inakzeptabel.

"und unberechtigterweise" stört mich. Welche Unterschiede wären denn berechtigt?

Stimme zu. Genauso Sexismus. Und darum geht es hier.

Um beim Vergleich zum Rassismus zu bleiben: Nehmen wir also an, ein Nazi schreibt einen Aufsatz (also keiner von den Mitläufernazis, sondern die wirklich bösen, die wissen, dass das was sie tun moralisch verwerflich ist) und schreibt über Martin Luther King und die Rechte für Schwarze in den vereinigten Staaten. Und lässt dabei ab und an ein paar der Schimpfworte fallen, die früher nicht als solche galten, hält sich aber an alle Fakten... wäre das dann okay?
Es würde nur die Verpackung ändern.

Ich bin nicht für das Gendern auf diese Art. Aber der Sinn dahinter ist für mich absolut schlüssig, da die "Verpackung" absolut etwas ausmachen kann, wenn sich Leute dadurch attackiert fühlen.

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Zu Punkt 1 und 2:

Unbereinigt Faktoren sind z.B. Berufswahl, Teilzeit, usw.

Beim unbereinigten Gap wird ja grob gesagt einfach nur die Summe des Erwerbs beider Geschlechter hergenommen und der Durchschnitt auf eine Person heruntergerechnet. Dann fällt dann halt auf dass mehr Männer in höherbezahlten Berufen arbeiten, mehr Stundenwochen im Schnitt usw. Also ist dann auch logisch dass der Verdienst entsprechend ausfällt.

Nur wenn eine Frau entscheidet sich in einen Pflegeberuf zu begeben, beispielsweise, dann tut Sie das ja trotz des Wissens dass dort die Bezahlung unter aller Sau ist. Wenn Geld ein oder der entscheidente Faktor wäre, täte sie dies nicht. Das rechtfertigt dann aber keinen Vergleich mit einem Mann in einer gehobenen Position in der Industrie. Natürlich verdient der dann X Prozent mehr.
Gleiches gilt für den Wunsch nur Teilzeit zu arbeiten, dies nehmen deutlich mehr Frauen wahr als Männer. Also auch wieder etwas was Frauen freiwillig tun und somit ihren Gehaltsschnitt nach unten drücken.

Ich stelle hier keine Bewertung über Berufsgruppen an, natürlich und gerade Pfleger sind extrem wichtige Berufe, die aber in unserer Gesellschaft nicht die notwendige Anerkennung bekommen und auch nicht die selbe Lobby wie andere Berufszweige haben. Aber wie gesagt, hier stecken Faktoren drin, die Frau selbst entgegen wirken könnte. (Da ja auch Männer in dieser Branche die selben niedrigen Löhne erzielen ist somit auch keine Geschlechterungerechtigkeit gegeben)

Gehaltsverhandlungsgeschick ist übrigens auch unterschiedlich gut ausgeprägt.

Wenn am Ende des Tages bei gleichem Beruf, gleicher Arbeit und gleichen geleisteten Stunden ein gleicher Lohn herauskommt, gibt es keine Ungleichbehandlung zwischen Mann und Frau und das zeigt der bereinigte Paygap eben auch weitestgehend. Am Ende sind es halt die vielen "schlechten" Einzelentscheidungen die den größten Teil des Unterschiedes ausmachen.

Wo ich auch wieder zum Unterschied zwischen Gleichberechtigung und Gleichmachung komme. Wenn beide Geschlechter die selben Chancen haben - und das Gegenteil ist meines Wissens nicht der Fall - dann liegt es an jedem selbst nach bestem Wissen und Gewissen seine Berufslaufbahn aufzubauen.

Zu Punkt 3:

Das "N" Wort ist definitiv eine rote Linie, gar keine Frage.

Aber auch der Begriff "Schwarzer" ist ja schon eigentlich nicht mehr gewünscht in vielen Bereichen weil dies als negativ aufgefasst wird, gewünscht wird doch heute vielmehr "People of Color".

Bei diesem würde ich persönlich aber kein Problem sehen, denn das Wort selbst beschreibt nur ein Attribut der Hautfarbe, genauso wie ich ein "Weißer" bin ohne dass das für mich eine tiefere Bedeutung hat. Für andere ist das vielleicht wieder ein Problem, wo wir aber eben genau zu den Punkt kommen, dass manche Menschen Begriffe mit Befindlichkeiten aufladen. Nur sind die Befindlichkeiten (Denkweisen) das Problem (und wandern auch mit der Zeit zu neueren Begriffen) und nicht der Begriff ansich.

Einfacher, weil es mir spontan einfällt (hoffe ich mache damit kein unnötiges Fass auf): Warum ist der Begriff "Flüchtling" schlimmer als "Mensch mit Migrationshintergrund"? Beides beschreibt doch exakt das Selbe ohne dass die Begriffe Schimpfwörter sind. Sollte ich also in einer Uniarbeit für den Begriff "Flüchtling" abgestraft werden können?

Und zum Abschlusssatz:

Sich beleidigt "fühlen" ist aus meiner Sicht etwas sehr sehr subjektives und leider auch ein wenig ein Totschlagargument. Es ist einfach sich hinzustellen und zu sagen "ich fühl mich jetzt aber beledigt!" unabhängig vom Kontext oder Wertung von etwas Gesagtem.

Womit ich nicht sagen will, dass jegliche Diskussion sinnlos ist, nur wird heutzutage viel zu einfach und viel zu gern überall die Opferrolle eingenommen und sich empört ("mit einer halben Pizza im Viertelfinale").

Könnte mich doch beispielsweise auch beleidigt fühlen warum Begriffe wie die Sonne "die" Sonne heißt (oder "die" Erde). Warum wird ein so wohlwollender und lebensbejahender Begriff nur dem weiblichen Geschlecht zugeschrieben?

Oder mal drüber nachdenken warum der Begriff "Jude" auch als Schimpfwort Verwendung findet, aber "Christ" z.B. nicht. Wo ist jetzt bei beiden Wörtern ein Unterschied außer die dahinterliegende Denke? Beides beschreibt im Grunde aber nur einen Angehörigen einer Religionsgemeinschaft.

Ergänzung, weil es mir Gerade noch einfällt: Ein Messer ist zuallererst auch einmal ein Werkzeug, kann aber auch als Waffe eingesetzt werden. Ist das Messer für sich betrachtet jetzt schlimm oder derjenige der diesen Gegenstand aus welchen Gründen auch immer als Waffe einsetzt? Muss ich jetzt alle Messer verbieten weil sie offensichtlich "auch" eine Rolle als Waffe einnehmen können? Im Zweifel tuts da aber auch ein Besen oder fast jeder andere beliebige Haushaltsgegenstand. Und so verhält es sich aus meiner Sicht eben auch mit Sprache oder Worten (zualler erst einmal ein Werkzeug zur Kommunikation).

Sind auf der Uni auch dazu verpflichtet zu gendern und ich bin kein Fan davon. Vor allem Frage ich mich, ob man damit nicht eigentlich das Gegenteil erreicht. Das Geschlecht soll keine Rolle spielen, aber indem man es durch das gendern ständig hervorhebt wird dem ganzen doch erst eine Art Gewichtung verliehen.

Finde es auch schlimm, wenn zB Zeitungen Formulierungen wie "die Studierenden" verwenden. Das ist semantisch gesehen einfach falsch.

Zitat von sem

An der Uni sind Studierende dazu teilweise längst verpflichtet.

Und die die keine Lust darauf haben, haben natürlich keinerlei Mobbing, abstrafungen o.ä. durch Höhergesetzte zu befürchten.

Zitat von sem

Dadurch soll der Respekt gleichzeitig an beide Geschlechter gehen.

Respekt hat man sich zu verdienen, da kommt niemand und schiebt einem das mit dem Babyschnuller in den Mund. Davon abgesehen fangen doch hier weitere Knackpunkte an, man redet davon niemanden ausgrenzen zu wollen. Aber man grenzt jene aus welche sich weder als Mann noch als Frau identifizieren. Ich wüsste nicht warum ich ein Sprech nutzen sollte dass sich anhört als sei ich ein laggender Teletuppie welcher obendrein noch besagtes undefiniertes Geschlecht ausgrenzt.

Momentan macht ja jeder seine eigene Suppe der eine mit Stern der andere mit Unterstrich, der andere ohne- manche durchgehend manche nicht durchgehend Konsequent.. Wer soll denn da durchblicken? Davon abgesehen finde ich es merkwürdig Sprache dahingehend erzwingen zu wollen. Das kommt nie gut an, ich kenne auch niemanden unabhängig vom Geschlecht wen dieses Gendern juckt, die haben alle leider ganz andere Probleme.

Finde es auch blöd dass diese Opfer-Kultur immer weiter ausgebaut wird, aber wenn sich jemand lieber wimmernd in eine Ecke setzen möchte und rumlabert von wegen "Gender paygap hier gender daa und nur weil ich eine Frau / Divers bin ÖH" anstatt zu Planen, und auch mal aggressiv in eine Verhandlung einzusteigen und sich RESPEKT zu erarbeiten unabhängig von dem was man da unten besitzt oder als was man sich fühlt.

Aber es ist natürlich einfacher zu meckern, anstatt auf seine Fähigkeiten zu vertrauen und auch mal zu sagen die Arbeit wird mir zu schlecht bezahlt, gib mir mehr oder ich gehe. Anstatt den Thomas oder den Horst-Abdullah auf die Eier zu gehen nur weil es Männer sind und nicht etwa weil sie in ihre Fähigkeiten vertraut und dementsprechend mehr Herausgehandelt haben. Dieser blödsinn geht doch auch nur weils Frauen gibt die sich da nicht mehr trauen...

Also auf meiner aktuellen Arbeit gab es mal Zwei Frauen die vor einigen Jahren gewechselt haben weil sie für diese Arbeit überqualifiziert waren. Waren aber wahrschenlich als Frauen getarnte Männer, anders kann ich mir das nicht erklären. Laal.

Edit: Wenn schon Gendern, dann bitte nach Phettberg mit Y hinten drann, "Zuschauys" etc klingt einfach lustig und flowt gut.

Zitat von A.F.K DaN

(Da ja auch Männer in dieser Branche die selben niedrigen Löhne erzielen ist somit auch keine Geschlechterungerechtigkeit gegeben)

Die Ungerechtigkeit kommt dann eher daher, dass Frauen eher zu diesen Berufen gedrängt werden und ihnen einige andere nicht angeboten werden.
Man hat ja keine freie Stellenwahl, die Arbeitgeber haben eine Menge mitzureden. Dazu kommt der Druck durch die Gesellschaft, in bestimmte Rollen zu gehen.

Das heißt, beim "Bereinigen" wird nur ein Problem geschönt, weil zwei andere rausgefiltert werden.

Zum Sprachteil stimme ich dir in großen Teilen zu.

Jedes Wort kann zu einem Problem werden, wenn es als Waffe, statt als Werkzeug genutzt wird.

Und man kann jedes Werkzeug als Waffe nutzen. Wenn ich dich einen "Schuh" nennen würde, wäre das noch kein Problem. Benutzt (so gut wie) keiner als Beleidigung, also macht es nicht wirklich was aus. Aber je mehr Leute es als Beleidigung, als Waffe, nutzen, desto problematischer wird das Wort.

Und irgendwann ist es eben für die meisten kein Werkzeug mehr.

Die Wahrnehmung ist wichtig und ein Problem entsteht tatsächlich dadurch, dass sie subjektiv ist. Man kann nicht einfach jedes Wort verbieten, dass irgendjemand beleidigend findet. Aber man kann beachten, welche Worte eine relevante Gruppe beleidigend findet.

Die Sinti und Roma wären zum Beispiel eine relevante Gruppe. Ein einzelner Roma nicht.

Wenn eine einzelne Frau sich durch das generische Maskulinum stört, ist das kein Problem. Wenn es aber viele werden schon. Und dann ist eine Änderung nötig.

Die großen Fragen sind:
1.: Stören sich genug Betroffene am momentanen Sprachgebrauch?
2.: Falls ja: Wie sollte man den Sprachgebrauch ändern?

Wir befassen uns oft mit der zweiten Frage mit Argumenten und lassen die erste außen vor. Bei der tendieren die meisten dazu, einfach in ihre Lager zu fallen.

Das dürfte das größte Problem sein. Es bräuchte eine wirklich aussagekräftige Studie, in der genug Personen das Problem dargelegt wird, bevor sie sich dann dazu äußern. Wenn ein relevanter Teil der weiblichen Population das Problem sieht, dann sollte auf jeden Fall etwas getan werden.

Ich selbst gehe davon aus, dass dieses Problem gesehen werden würde und befasse mich deshalb auch mit der zweiten Frage, wo ich dann ebenfalls zum Gegner des momentanen Trends werde. Besonders, da wir ohne Daten den Pfad wählen sollten, der das geringere Risiko birgt. Entweder das potentielle Problem ignorieren und es weiter stören lassen oder ein Problem behandeln, welches vielleicht nicht da ist. Wenn es darum geht, vielleicht etwas Überflüssiges zu tun oder vielleicht etwas Wichtiges nicht zu tun, tue ich lieber das Überflüssige. Vorbeugen, statt nach hinten fallen und so.

Die Asterisks sehen schlimm aus, der Sprachfluss wird gestört, oft klingt es im Mündlichen einfach nur nach entweder einem generischen Femeninum oder als hätte eine Person Frauen vergessen und sich fast rechtzeitig ihrer Existenz erinnert.

Das Gendern an sich halte ich also durchaus für sinnvoll. Die Art und Weise nicht.

EDIT:

Zitat von Lichtkiffer

Finde es auch blöd dass diese Opfer-Kultur immer weiter ausgebaut wird, aber wenn sich jemand lieber wimmernd in eine Ecke setzen möchte und rumlabert von wegen "Gender paygap hier gender daa und nur weil ich eine Frau / Divers bin ÖH" anstatt zu Planen, und auch mal aggressiv in eine Verhandlung einzusteigen und sich RESPEKT zu erarbeiten unabhängig von dem was man da unten besitzt oder als was man sich fühlt.

Ich widerspreche.

Erst einmal halte ich es für schlecht, Aggressivität zu belohnen. Sorgt für ein weniger friedliches Miteinander.

Dann bekommen Männer dadurch einen Vorteil. Testosteron lässt uns gerne mal aggressiver und überheblicher werden. Beides wird auf dem Jobmarkt belohnt, da eben viele deine Meinung teilen.

Frauen haben das aber nicht so. Davon abgesehen werden sie darauf trainiert, weniger aggressiv zu sein, während wir Männer tendentiell eher auf Krawall getrimmt werden.

Was du hier vorschlägst, und was in der Wirtschaft Realität ist, ist eine Belohnung schlechter Charaktereigenschaften, statt eine Belohnung der Fähigkeiten. Eine brüskere Person bekommt den besseren Job, als die qualifizierte, einfach weil sie sich mehr traut.

Damit bekommen wir eine Gesellschaft voller Rüpel in Führungspositionen. Warum sollte man das wollen?
Es sei denn, man ist selbst Teil dieser rabiaten Gruppe.

Naja du sollst dich ja nicht gleich vor deinem Chef selbst verprügeln und ihn anschließend erpressen. Mit Aggressiver meine ich halt in seine Fähigkeiten zu vertrauen und mehr zu fordern wenn man ebend mehr leisten kann anstatt sich unter Wert zu verkaufen.

Aber auch das ist eben etwas, das Männern wesentlich leichter fällt.

Frauen werden seltener dazu erzogen und haben den Testosteronvorteil nicht.

Und auch wenn du nicht sagst, dass man wirklich aggressiv sein soll: Die wirklich aggressiven sind dennoch die, die davon profitieren.

Zitat von Alresu

Aber auch das ist eben etwas, das Männern wesentlich leichter fällt.

Frauen werden seltener dazu erzogen und haben den Testosteronvorteil nicht.

Und auch wenn du nicht sagst, dass man wirklich aggressiv sein soll: Die wirklich aggressiven sind dennoch die, die davon profitieren.

Da gehe ich absolut konform mit - hatte mir gestern schon gedacht ob ich dazu noch etwas ergänze als ich es ins Spiel gebracht habe, aber es dann erst einmal gelassen.

Der Arbeitsmarkt ist in diesem Bereich definitiv "patriachistisch" aufgebaut. Frauen haben durch ihre zumeist andere Art bei Gehaltsverhandlungen definitiv einen Nachteil der mit in den Paygap reinspielt. Hier sind aber auch Männer benachteiligt die kein so großes Ego haben. Da vermischt sich dann der "Geschlechterkampf" mit sozialen Fragen.

Natürlich kann man solche Situationen aber auch ein Stück weit entschärfen bzw. sich antrainieren - eine gewisse Portion Selbstwertgefühl gehört hier halt dazu.

Tarifbezahlung bzw. Regelungen wie z.B. im ÖD sind hier womöglich "fairer" zumindest, was die Einstufung von gleiche Bezahlung für theoretisch gleiche Arbeit angeht. Wenngleich man jetzt auch hier wieder argumentieren könnte, dass Leistung dann nicht entsprechend belohnt wird, weil die Bezahlung nahezu ausschließlich von Zugehörigkeitsdauer abhängt und sich die Tätigkeit im Alltag dann doch noch unterscheiden kann.

Zitat von Alresu

Wenn eine einzelne Frau sich durch das generische Maskulinum stört, ist das kein Problem. Wenn es aber viele werden schon. Und dann ist eine Änderung nötig.

Die großen Fragen sind:
1.: Stören sich genug Betroffene am momentanen Sprachgebrauch?
2.: Falls ja: Wie sollte man den Sprachgebrauch ändern?

Wir befassen uns oft mit der zweiten Frage mit Argumenten und lassen die erste außen vor. Bei der tendieren die meisten dazu, einfach in ihre Lager zu fallen.

Das dürfte das größte Problem sein. Es bräuchte eine wirklich aussagekräftige Studie, in der genug Personen das Problem dargelegt wird, bevor sie sich dann dazu äußern. Wenn ein relevanter Teil der weiblichen Population das Problem sieht, dann sollte auf jeden Fall etwas getan werden.

Bei der Argumentation bin ich dann aber auch raus.

Änderungen oder Entscheidungen die auf "Gefühle" basieren und nicht auf Fakten halte ich persönlich einfach nicht für sinnvoll. Dies war auch schon der Nährboden um 2015 gegen Flüchtlinge zu hetzen. Zumeist von den Menschen, die mit Flüchtlingen wenig oder gar nicht in Berührung gekommen sind und nur aufgrund ihrer "Gefühlslage" und vom "Hörensagen" argumentiert haben.

Hier spielt dann meines Erachtens heutzutage in Zeiten von Social Media viel zu sehr eine Geltungssucht und auch eine gewisse Trotzhaltung mit rein, auch nenne ich hier mal das Stichwort "Cancel Culture". Hat in meiner Auffassung in sehr vielen Fällen nichts mehr mit Vernunft und Argumenten zu tun sondern nur mit dem Wunsch nach Empörung.

Auch in der Impfdebatte oder beim Klimawandel sind "gefühlte" Wehwehchen definitiv ein Hindernis was uns als Gesellschaft an notwendigen Fortschritten für die Zukunft hindern lässt.

Mal ganz im Ernst. Wer für sich selber keine Verantwortung übernehmen kann der brauch nicht hoffen, dass es durch Gendern geschieht oder jemand anderes das für mich übernimmt... Verantwortung für sich selber übernehmen ist ein Prozess. Manchmal sogar ein Lebenslanger.

Was genau meinst du mit "Verantwortung übernehmen"?

Für sich selber einstehen.

Zitat von sem

Sprache ist ein mächtiges Werkzeug, doch wird dadurch das Ziel erreicht?

Ich bin prinzipiell damit einverstanden, dass man die Sprache anpasst, damit sie die Gesellschaft besser darstellt. Immerhin ist Sprache etwas vom Menschen geschaffenes und wenn unsere Kultur sich ändert, ergibt es Sinn, dass die Sprache angepasst wird.

Allerdings halte ich den Weg für falsch. Ich würde eher in die Richtung gehen, das Geschlecht aus den Nomen zu entfernen (statt z. B. Kellner und Kellnerin würde ich also eine Form des Wortes schaffen, die lediglich ein Individuum anspricht, die den Beruf ausübt, unabhängig vom Geschlecht). Die Pluralform "-ende" (z. B. Studierende) finde ich da einen guten Ansatz, allerdings funktioniert das nur im Plural und das Problem bleibt im Singular bestehen.

Was ich ebenfalls gut finde, ist im Englischen die Verwendung von "they" für Personen, deren Pronomen dem Sprecher nicht bekannt ist. So etwas würde ich mir im Deutschen auch wünschen, da es einfach ist und die Sprache nicht unnötig verkompliziert.