Unfairness in Spielen

    Hallöchen!


    Ich habe mir aus Interesse ein paar Reviews des NES-Spiels Startropics angesehen und bin doch überrascht, wie gut dieses Spiel bewertet wurde!


    Ich finde nun nicht, dass dies ein schlechtes Spiel ist. Tatsächlich ist es ein richtig nettes Kleinod für das NES… aber… es hat leider etwas, was für mich persönlich doch stark den Spielspaß gebremst hatte.


    Tonnen von unfairen Stellen!


    Leider hat dieses Spiel eine ganze Menge unfaire Stellen. So stirbt der Charakter sofort, wenn man ins Wasser fällt. Und was gibt es? Richtig! Stockdunkle Räume, bei denen man ca. für eine Sekunde den Weg sehen kann. Es geht sehr schnell, dort zu sterben. Und wenn man dreimal gestorben ist, darf man das Level von vorne beginnen.
    Auch gibt es eine ganze Menge Fallenräume. Man hat keine Chance zu erkennen, dass es eine Falle ist, bis man entweder in den Tod stürzt oder plötzlich wieder auf der Weltkarte steht. Toll.
    Auch gibt es einige Fallen, wo man geschickt durchmanövrieren soll. Nun ist das schon komplex, weil der Charakter sich wie eine Schnecke bewegt, aber leider machen diese Fallen einen Mordsschaden. Man darf sich also so gut wie keine Fehler erlauben. Das ist richtig richtig frustrierend.


    Diese Stellen drücken dieses Spiel bei mir wirklich auf eine knapp überdurchschnittliche Wertung. Wären sie nicht, würde ich ihm locker eine 8/10 geben, aber in der Art kann ich nicht mehr als eine 6/10 geben.


    Nun, genug Vorgeplänkel… Startropics ist nicht das einzige unfaire Spiel da draußen!


    Ich möchte von euch wissen, was für Spielen ihr begegnet seid, die ihren Schwierigkeitsgrad vor allem durch Unfairness gewinnen? Habt ihr kein Problem damit, wenn ein Spiel unfair wird und euch ständig von vorne anfangen lässt (sog. Trial and Error) oder meidet ihr diese Spiele wie die Pest?


    Und: Findet ihr, dass unfaire Stellen in einem Spiel auf den Spielspaß drücken?


    Hier möchte ich auch noch auf die „cheatende KI“ eingehen, da diese sozusagen mit in das Thema gehört. Findet ihr es unfair, wenn ein Spiel seine KI mogeln lässt?


    Das war es im Großen und Ganzen! Ich bin mir sicher, ich hatte das Thema mit der cheatenden KI schonmal irgendwo, aber ich glaube nicht, dass das hier war…


    Freue mich auf Antworten!

    Hi @MrsLittletall,


    Zitat von MrsLittletall

    Leider hat dieses Spiel eine ganze Menge unfaire Stellen. So stirbt der Charakter sofort, wenn man ins Wasser fällt. Und was gibt es? Richtig! Stockdunkle Räume, bei denen man ca. für eine Sekunde den Weg sehen kann. Es geht sehr schnell, dort zu sterben. Und wenn man dreimal gestorben ist, darf man das Level von vorne beginnen.
    Auch gibt es eine ganze Menge Fallenräume. Man hat keine Chance zu erkennen, dass es eine Falle ist, bis man entweder in den Tod stürzt oder plötzlich wieder auf der Weltkarte steht. Toll.
    Auch gibt es einige Fallen, wo man geschickt durchmanövrieren soll. Nun ist das schon komplex, weil der Charakter sich wie eine Schnecke bewegt, aber leider machen diese Fallen einen Mordsschaden. Man darf sich also so gut wie keine Fehler erlauben. Das ist richtig richtig frustrierend.


    Diese Stellen drücken dieses Spiel bei mir wirklich auf eine knapp überdurchschnittliche Wertung. Wären sie nicht, würde ich ihm locker eine 8/10 geben, aber in der Art kann ich nicht mehr als eine 6/10 geben.

    Ich kann verstehen, wenn solche Stellen den Spielspaß drücken, allerdings gibt es auch viele Spieler die genau diese Spiele suchen. Ich bin nun was älter und bin mit einer Generation der Computerspiele aufgewachsen, wo dieses "unfairen" Stellen in jedem Spiel zu finden waren. Es gab in jedem Spiel mindestens eine solche Stelle an der man 30mal gescheitert ist. Bzw gab es auch Spiele welche man nur schwer ohne komplettlösung schaffen konnte.


    Solche Spiele gibt es heute nicht mehr, ganz im Gegenteil wird es einem heute extra leicht gemacht. Besonders in den großen Titeln oder den Mainstream Spielen.


    Schau dir zum Beispiel Spiele wie Meatboy oder dieses Superschwere Super Mario Mod an. Es gibt viele Leute die diese fast unmögliche Herausforderung lieben. Es geht dabei oft darum eine nur 1-3 Pixel Große Fläche zu treffen um weiterzukommen.


    Zitat von MrsLittletall

    Tonnen von unfairen Stellen!

    Ich finde das Wort Unfair etwas unpassend. Unfair ist für mich eine Stelle die nicht zu schaffen ist aufgrund der Programmierung oder der Spielmechanik, Bugs etc.
    Ein besseres Wort wäre "sehr schwer". Und ich denke die Programmierer und Gamedesigner sind sich dessen durchaus bewusst.


    Vielleicht bist du einfach die falsche Zielgruppe für dieses Spiel. Oder andersrum vielleicht ist es das falsche Spiel für dich.


    Zitat von MrsLittletall

    Ich möchte von euch wissen, was für Spielen ihr begegnet seid, die ihren Schwierigkeitsgrad vor allem durch Unfairness gewinnen? Habt ihr kein Problem damit, wenn ein Spiel unfair wird und euch ständig von vorne anfangen lässt (sog. Trial and Error) oder meidet ihr diese Spiele wie die Pest?

    Ich bin ein riesen Fan von Roguelike-Spielen. Der bekannteste und auch ein einfacher Vertreter dieses Genre ist The Binding of Isaac. Diese Spiele leben von ihrem Schwierigkeitsgrad und die Fans dieser Spiele wissen das zu schätzen.
    Diese Spiele sind überhaupt nur durch Trial&Error zu schaffen.


    Zitat von MrsLittletall

    Hier möchte ich auch noch auf die „cheatende KI“ eingehen, da diese sozusagen mit in das Thema gehört. Findet ihr es unfair, wenn ein Spiel seine KI mogeln lässt?

    Cheatende KI kommt immer auf den Anwendungsfall an. Wenn ich, mal als ganz einfaches Beispiel, Starcraft 2 auf normal spiele weiß ich das ich in absehbarer zeit gewinnen werde. jetzt gibt es gar nicht so viele Möglichkeiten der Entwickler den Schwierigkeitsgrad zu erhöhen. Das bleibt eigentlich nur das "Cheaten" der KI. Bedeutet Einheiten spawnen schneller. Es gibt mehr Ressourcen usw. Die KI-Programmeirung stößt halt schnell an ihre Grenzen.


    Von daher finde ich cheatende KI schon in Ordnung. Aber ich will mir das natürlich durch den Schwierigkeitsgrad aussuchen können.
    Ich kenne zum Beispiel aus meiner WOW Zeit noch Boss/Raid-Gegner welche als Contentblocker galten. Diese waren so gestaltet, dass Sie einfach nicht zu schaffen waren weil Blizzard (der Entwickler) einfach nicht wollte dass diese Gegner besiegt werden. SOWAS verdirbt mir dann auf alle Fälle den Spielspaß.
    Oder wenn ein indiegame-Entwickler einfach noch nicht genug Content hat und den Spieler etwas unschaffbares vorsetzt nur um Sie bei Laune zu halten. Besonders eklig wenn die Spieler nicht merken, dass sie gar keine Chance haben.


    Ein letztes Beispiel kenne ich noch aus alten Counter Strike 1.3 Zeiten. Es gab damals Bots gegen die Mann in Ruhe auf normal spielen konnte. Hat man diese allerdings auf den höchsten Schwierigkeitsgrad gestellt hatten Sie auf einmal einen Aimbot drin. Nicht schlimm, denn ich konnte mir ja selber aussuchen wie stark sie sein sollen.
    Das wäre für mich allerdings ein Beispiel ein cheatenden unfairen KI wenn ich sowas nicht weiß.


    Zitat von MrsLittletall

    Diese Stellen drücken dieses Spiel bei mir wirklich auf eine knapp überdurchschnittliche Wertung. Wären sie nicht, würde ich ihm locker eine 8/10 geben, aber in der Art kann ich nicht mehr als eine 6/10 geben.

    ich finde deine Wertung durchaus angebracht, dass es subjektiv um deinen Spielspaß geht, bedenke aber dass es der Entwickler eventuell genauso schwer haben wollte. ich finde es gut sowas auch von einer objektiven Seite zu betrachten in der Art:
    "Ich persönlich bewerte das Spiel mit 6/10 Punkten. Jemand der die entsprechende Herausforderung sucht könnte das Spiel jedoch sicherlich auch mit 8-9 Punkten bewerten."


    So... puh. Das wars erstmal von mir ^^
    Danke für lesen.


    Viele Grüße
    derpilly

    Zitat von derpilly

    Ich kann verstehen, wenn solche Stellen den Spielspaß drücken, allerdings gibt es auch viele Spieler die genau diese Spiele suchen. Ich bin nun was älter und bin mit einer Generation der Computerspiele aufgewachsen, wo dieses "unfairen" Stellen in jedem Spiel zu finden waren. Es gab in jedem Spiel mindestens eine solche Stelle an der man 30mal gescheitert ist. Bzw gab es auch Spiele welche man nur schwer ohne komplettlösung schaffen konnte.


    Solche Spiele gibt es heute nicht mehr, ganz im Gegenteil wird es einem heute extra leicht gemacht. Besonders in den großen Titeln oder den Mainstream Spielen.


    Schau dir zum Beispiel Spiele wie Meatboy oder dieses Superschwere Super Mario Mod an. Es gibt viele Leute die diese fast unmögliche Herausforderung lieben. Es geht dabei oft darum eine nur 1-3 Pixel Große Fläche zu treffen um weiterzukommen.


    Erstmal danke für deine Antwort!


    Ich hab vergessen zu erwähnen, dass ich selber mit diesen Spielen aufgewachsen bin. Ich bin auch schon 30 Jahre alt und spiele, seit ich 5 Jahre alt bin.
    Ich habe jetzt nur Startropics als Beispiel gewählt, weil das relativ frisch in meinem Gedächtnis ist.


    Ich liebe es auch, sehr schwere Spiele zu spielen, So habe ich Super Meat Boy komplett durchgespielt (sogar mit Aufnahme). Bis auf einige wenige extrem üble Level, hatte ich in Super Meat Boy aber so gut wie nie das Gefühl, dass es unfair ist.
    In der Regel konnte man sich immer den richtigen Sprung zurechtlegen, indem man sich das Level ansieht. Sicher, man scheitert oft, aber man hat immer das Gefühl "Das war meine eigene Schuld." In gewissen anderen Spielen hat man oft das Gefühl, das Spiel ist eine B**** und knallt dir eine extrem unvorhersehbare Sache vor den Latz, die in den unausweichlichen Bildschirmtod endet. Ah ja, ich glaube, diverse Stellen in Mega Man haben mich schon den Controller auf den Boden knallen lassen...


    Zitat von derpilly

    Ich bin ein riesen Fan von Roguelike-Spielen. Der bekannteste und auch ein einfacher Vertreter dieses Genre ist The Binding of Isaac. Diese Spiele leben von ihrem Schwierigkeitsgrad und die Fans dieser Spiele wissen das zu schätzen.
    Diese Spiele sind überhaupt nur durch Trial&Error zu schaffen.

    Ich spiele selber extrem gern Binding of Isaac und mag Roguelikes allgemein. Und ja, BoI ist sicher einer der einfachsten Titel dieses Genres (wobei die Challenges manchmal pure Verzweiflung sind). Allerdings.... sind diese Spiele eindeutig darauf ausgelegt, sie immer wieder neu anzugehen. In der Regel mit Permadeath und in der Regel ändert sich die Spielumgebung ja auch mit jedem Durchlauf. Es bleibt also spannend. Man muss nicht ständig das Gleiche wiederholen. Als ich damals das erste BoI anfing, hab ich mich irre gefreut, mal in die dritte Ebene gekommen zu sein, nur um dann wieder an neuen Gegner zu sterben. Aber beim nächsten Run bekam ich ein neues Item. Das ist unglaublich motivierend.
    Momentan spiele ich auch gern Crypt of the Necrodancer. Und auch, wenn ich an Zone 3 festhänge, macht es mir irre Spaß. Ich werde zwar selten in eine unfaire Situation gesteckt, wo ich von Gegnern eingekreist wäre, aber meistens sage ich nach dem Tod "Verdammt! Ich kenne diesen Gegner! Ich hätte mich so und so bewegen können!"



    Also, mir geht es bei Unfairness wirklich um Stellen, die der Spieler auf keinen Fall voraussehen konnte. Die einen einfach völlig kalt erwischen. Der extrem fies platzierte Gegner, den man vorher nicht sehen konnte. Der Fall in den Abgrund, weil man in eine Falle tappt. Oder der berühmt-berüchtigte Blind Jump.

    Zitat von MrsLittletall

    Ah ja, ich glaube, diverse Stellen in Mega Man haben mich schon den Controller auf den Boden knallen lassen...

    Erwähne nie wieder Mega Man..... :P;)


    Zitat von MrsLittletall

    Ich spiele selber extrem gern Binding of Isaac und mag Roguelikes allgemein.

    ok dann kennst du dich definitiv mit der Thematik aus.


    Ich weiß was für Stellen du meinst und ich weiß auch wie frustrierend es sein kann plötzlich aufgrund des Gamedesigns zu sterben. ich wollte auch mehr als einmal den Controller durch den Raum pfeffern. Besonders fällt das natürlich bei Spielen auf in welchen man einen gemütlichen Trott hat und plötzlich.... BÄM.... tot.


    Das kann Fluch und Segen sein. Einerseits holt es einen zurück ins Spiel und lässt die Konzentration nochmal steigen andererseits kann es bei Wiederholung auch mal schnell nervend werden und zum Verlassen (Ragequit ;) ) des Spiels führen.


    Zitat von MrsLittletall

    Also, mir geht es bei Unfairness wirklich um Stellen, die der Spieler auf keinen Fall voraussehen konnte.

    Ist mir persönlich wirklich sehr selten passiert, allerdings kenne ich diese Stellen. Wenn man wirklich nicht mal den hauch einer Chance hat und einfach nur WTF denkt, dann stimmt definitiv am Gamedesign an der Stelle etwas nicht.


    Als Beispiel fällt mir da immer Metal Gear Solid 4 ein. Da gab es eine Art Vampir Gegner dem man eine Substanz mittels Spritze reinrammen musste. nach 2 Stunden probieren habe ich doch mal gegoogelt bevor ich die CD zerbreche und die Lösung war folgendes:
    Man musste einen Rückwärtsangriff ausführen den man an keiner anderen Stelle im Spiel braucht, welchen ich in den Controllereinstellungen nachsehen musste. Damit war der Kampf im nächsten Versuch direkt erledigt.


    Und ja. Das hat mir extrem den Spielspaß verdorben und ist mir bis heute als Negativ-Beispiel im Gedächtnis geblieben. ich denke da einfach immer an früher zurück und du wirst es nachvollziehen können. Damals gab es kein Google und sofern deine Lieblings-Gaming-Zeitschrift keine Komplettlösung veröffentlicht hatte, konntest du das Spiel getrost zur Seite legen. meine Toleranzgrenze lag damals bei einem Nachmittag. habe ich mal solange an einer Stelle gehangen war ein Spiel damit für mich erledigt.

    Zitat von MrsLittletall

    Ich möchte von euch wissen, was für Spielen ihr begegnet seid, die ihren Schwierigkeitsgrad vor allem durch Unfairness gewinnen? Habt ihr kein Problem damit, wenn ein Spiel unfair wird und euch ständig von vorne anfangen lässt (sog. Trial and Error) oder meidet ihr diese Spiele wie die Pest?

    Zu diesen Fragen fallen mir nur die I Wanna be the Guy/Boshy... u.s.w Reihe ein und Eryi's Action, wobei diese Spiele auf dem Trial and Error Prinzip aufgebaut sind. Eventuell würde ich die Souls Reihe und all seine "Clone" (oder Spiele mit der selben Mechanik) miteinbeziehen.
    Mann kann auch sagen das es bei diesen Spielen nur ums auswendig Lernen geht und sie damit nicht wirklich unfair sind.


    Ich meide sie nicht. Ab und zu versuche ich mich an einer runde I Wanna be the Guy nur um dann nach 5 Minuten das Spiel mit einem finsteren grinsen zu beenden. :D


    Zitat von MrsLittletall

    Findet ihr, dass unfaire Stellen in einem Spiel auf den Spielspaß drücken?

    Mir geht es oft so das ich für eine gewisse Zeit den Spaß an dem Spiel verliere, danach beißt man die Zähne zusammen und hofft das diese stelle bald vorbei ist.
    --
    Ich weis das es nicht dazu gehört aber bei diesen Gegner Gruppen aus gefühlt jedem JRPG die mit ihren Statusveränderungen (Morbol aus FF ist damit nicht gemeint denn er gehört schon zum Inventar.) nur so um sich werfen, sag ich mir heute noch: "Das ist doch Unfair!".
    --




    Zitat von MrsLittletall

    Findet ihr es unfair, wenn ein Spiel seine KI mogeln lässt?

    Mogelnde KI ist in Echtzeitstrategie weitgehend in Ordnung. Ich wüsste sonst nicht wie mann den Schwierigkeitsgrad erhöht in diesem Genre. Sonst fallen mir keine mogelnden KI ein.

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