Angepinnt Der Let's Play Guide

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      Naja Sem, ich würde schon gern wissen was nun der Unterschied sein soll. Weil alle Quellen die ich finden kann beschreiben beide Worte so ziemlich exakt gleich. Und ich arbeite als Digitaltechniker und Entwickler schon ziemlich lange mit diesen Begriffen und deren Anwendung. Aber das es jetzt komplett neu sein soll die Begriffe, würde ich halt gern mal wissen was das geändert wurde. ^^

      Das Beispiel von @RealLiVe mit dem Franzosen. Ihm würde ich vllt. mal das Kommunikationsmodell zu rate ziehen und sich damit beschäftigen. Aber er sollte sich nicht so weit dort reinlesen, weil sonst trifft er auf Worte wie Encodierung und Decodierung zwischen Sender und Empfänger. xD
      Bzw. findet er deutsche Kommunikationsmodelle wo es mit den Worten Verschlüsseln und Entschlüsseln erklärt wird.
      Und trotzdem sind beide Modelle völlig korrekt. ^^

      fb10.uni-bremen.de/khwagner/grundkurs1/kapitel3.aspx
      thenaturalcurriculum.com/wp-co…ikationsmodell-heupel.gif
      docplayer.org/docs-images/52/30674109/images/13-0.png

      Als Beispiel: Nur weil ich ein Delphin nicht verstehe, redet er dennoch unter seines gleichen Klartext. Für mich ist es aber verschlüsselt, weil ich A) seine Syntax nicht verstehe und B) seine Wortlaute keinen mir bekannten Wort zuordnen kann. Mit anderen Worten ich kann es nicht übersetzen.

      Treffe ich ein Franzosen ist es das gleiche. Bin ich der Sprache nicht mächtig, kann ich mit der Information des Franzosen nix anfangen. Es liegt eine Kommunikationsstörung vor. Einfach weil ich seine Nachricht nicht dekodieren bzw. entschlüsseln kann. Oder das Übertragungsmedium nicht geeignet ist. Sprich das keine Wellen übertragen kann.

      Aber ich denke der Link mit dem Beispiel wo es anhand des Morse Codes demonstriert wird ist recht verständlich denk ich. ^^ Aber ist halt doof das das Kommunikationsmodell wieder mit Kodierung und Dekodierung beschrieben werden. xD

      Gleiches mit Verkehrsschildern.
      Kennt man deren Bedeutung nicht, kann man mit dem Verkehrsschild nix anfangen. Kennt man es fängt das Gehirn an das Schild zu dekodieren bzw. zu entschlüsseln und einem den Informationsgehalt zu geben. Aber um dies zu können muss man erst mal die Informationen den den Schildern zugeordnet ist erst mal wissen. Vorher kann man es nicht verstehen. Man kann aber auch raten was sie bedeuten. ^^
    • Sagaras schrieb:

      Die XOR Kodierung ist ein reiner Mathematischer Algorithmus, die Ceasar Verschlüsslung leider auch.

      Und jetzt erklär mir was die beiden denn von einander Unterscheidet als Kodierer und Verschlüsslung?
      Dieses Beispiel würde ich auch nicht als Kodierung bezeichnen sondern als Verschlüsselung[1]. Entsprechend unterscheidet beide nichts von einander.
      Der Unterschied:

      Text A + Verfahren A + Schlüssel A = Verschlüsselung, nur mithilfe des Schlüssels A kannst du Text A lesen.
      (XOR, Enigma, AES, Ceasar....)
      Text A + Verfahren A = Kodierung, jeder der das Verfahren kennt ist in der Lage den Text zu lesen.
      (Base64)

      Bei XOR hast du genau das obere, du hast das Verfahren der exklusiven Verknüpfung von zwei Bits + deinen geheimen Schlüssel.
      Bei Base64 zum Beispiel hast du das untere, dort hast du nur das Verfahren was bei gleichen Input immer den gleichen Output erzeugt da du keinen Schlüssel angibst.

      Wenn wir Audio und Video Daten nun rendern, machen wir das untere. Wir nehmen Bytes von Format A und packen es in Format B um unterschiedliche Effekte zu erzielen - aber nie um zu verhindern das jemand anderen den Inhalt sehen / hören kann. Sondern um die Daten kleiner zu kriegen durch Komprimierung, oder um sie in ein bestimmtes Dateiformat zu bekommen oder oder oder.. Immer nach dem gleichen Schema.

      Bleiben wir bei Audio, leicht anderer Bereich : Voip. Ich kann einen VOIP Call mit G711/ULAW machen und werde eine Bandbreite von 80kBit/s brauchen. Habe ich die nicht, kann ich mein ULAW in z.Bsp. Speex kodieren - ich behalte die Informationen, aber habe ein anderes Verfahren mit dem ich deutlich Bandbreite spare (~15kBit/s). Ich kann aber auch wieder zurück kodieren wenn ich möchte. Ohne Probleme, aber ich habe hier in keinster Weise mein Gespräch verschlüsselt und dafür gesorgt dass jemand anderes den Inhalt mithören kann.

      Ich schlie0e das Thema für mich hier ab. Am Ende haben beide Verfahren einen anderen Hintergrund, entsprechend sollte man auch Sprachlich versuchen das ganze abzugrenzen. Beim Verschlüsseln versuche ich den Inhalt geheim zu halten, nur diejenigen mit dem Schlüssel sind in der Lage die Nachricht zu lesen.[2]
      Beim Kodieren wandel ich den Inhalt X zu Format Y und kann ihn später ohne Einsatz eines Schlüssels von Format Y zurück kodieren um Ihn zu lesen. Hier habe ich nicht das Ziel das jemand anderes den Inhalt nicht lesen kann sondern das ich Bandbreite spare durch kompression oder um Fehlertoleranz einzubauen oder ähnliches. [3]

      [1]kryptografie.de/kryptografie/chiffre/xor.htm
      [2]de.wikipedia.org/wiki/Kodierer…italen_Nachrichtentechnik

      [3]de.wikipedia.org/wiki/Verschl%C3%BCsselung

      (HTML-Encodierter Text ist nicht verschlüsselt)

      staff.uni-mainz.de/pommeren/Kryptologie/FAQ.html
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    • AstroLamb schrieb:

      Ich schlie0e das Thema für mich hier ab. Am Ende haben beide Verfahren einen anderen Hintergrund, entsprechend sollte man auch Sprachlich versuchen das ganze abzugrenzen. Beim Verschlüsseln versuche ich den Inhalt geheim zu halten, nur diejenigen mit dem Schlüssel sind in der Lage die Nachricht zu lesen.[2]
      Beim Kodieren wandel ich den Inhalt X zu Format Y und kann ihn später ohne Einsatz eines Schlüssels von Format Y zurück kodieren um Ihn zu lesen. Hier habe ich nicht das Ziel das jemand anderes den Inhalt nicht lesen kann sondern das ich Bandbreite spare durch kompression oder um Fehlertoleranz einzubauen oder ähnliches. [3]
      Das bedeutet also... wenn ich dir ein Text gebe ohne Infos wie es kodiert ist, wärst du in der vollen Lage den Klartext raus zu bekommen.
      Ich könnte das so einfach machen und du würdest davor sitzen und den Text niemals raus bekommen.

      AstroLamb schrieb:

      Beim Kodieren wandel ich den Inhalt X zu Format Y und kann ihn später ohne Einsatz eines Schlüssels von Format Y zurück kodieren um Ihn zu lesen.
      Eben nicht. Kennst du die Werte die für das Verfahren benötigt werden nicht, kannst du den Inhalt nicht rekonstruieren. Und die stehen im Header.

      Würdest du einer Enigma-Verschlüsslung einen Header angeben wo Walzenposition etc. gespeichert sind, wärst auch du in der Lage den Text in Klartext wandeln zu können. Und trotzdem würde die Datei encodiert sein und zugleich nicht lesbar. Das kann nur ein Tool das auch was mit den Headerinformationen anfangen kann. Der Datenstrom ist aber ohne Header komplett verschlüsselt.

      Ohne den Header sitzt du auch nur doof da. Daher ist der Header mehr oder weniger der Schlüssel für das Verfahren. Du brauchst halt Informationen um das Verfahren anwenden zu können. Sonst sind Dinge wie Bilder, Videos, etc. nur wirres Datenwirrwar das du im Falle von z.B. H264, XVID, JPG, etc. nicht entschlüsseln bzw. dekodieren kannst.


      AstroLamb schrieb:

      Text A + Verfahren A + Schlüssel A = Verschlüsselung, nur mithilfe des Schlüssels A kannst du Text A lesen.
      (XOR, Enigma, AES, Ceasar....)
      Text A + Verfahren A = Kodierung, jeder der das Verfahren kennt ist in der Lage den Text zu lesen.
      (Base64)
      Wo ist denn nun der Unterschied? ^^

      Bei Base64 sind die Werte (sozusagen der Schlüssel) fest vorgeschrieben. Steht sogar auf der Wiki.
      Aber der Knackpunkt ist doch... würdest du es dekodieren können wenn du nicht wüsstest das es Base64 verschlüsselt ist. Nein, der Text wäre nur ein Kauderwelsch.

      Was unterscheidet es denn von der XOR Kodierung? ^^
      XOR Kodierung kann man schnell erraten. Sind ja nur 256 Möglichkeiten möglich. Aber würdest du nicht wissen das es XOR kodiert ist, würdest du auch nur ein Kauderwelsch haben, mit dem du 0 was anfangen kannst.

      Mit anderen Worten. Eine Wandlung oder Entschlüsslung in den jeweiligen Klartext ist nicht möglich, sofern dir das Verfahren unbekannt ist.

      Gebe ich dem XOR kodierten Text eine Header Information noch mit wo der Wert drin steht mit was es XOR genommen wurde, ist es genau das gleiche nun wie das was du bei Base64 erklärt hast.

      Du wärst in der Lage, sofern du das Verfahren kennst den Klartext wieder zu bekommen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Sagaras ()

    • Sagaras schrieb:

      Das bedeutet also... wenn ich dir ein Text gebe ohne Infos wie es kodiert ist, wärst du in der vollen Lage den Klartext raus zu bekommen. Ich könnte das so einfach machen und du würdest davor sitzen und den Text niemals raus bekommen
      Ich plaudere mal etwas aus dem Nähkästchen ... ich war die letzten beiden Semester in zwei Praktika aus dem Bereich IT-Sicherheit, in denen wir verschiedene Aufgaben lösen mussten. Einige waren CTF-Aufgaben, wir mussten Sicherheitslücken finden, ausnutzen und irgendeine Flagge finden. Als wir bei einer die ersten Hürden genommen haben, hat uns unser diabolischer Betreuer noch einen kleinen Knochen zum Spielen hingeworfen:
      Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook? Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook? Ook. Ook? Ook. Ook? Ook. Ook? Ook. Ook! Ook! Ook? Ook! Ook. Ook? Ook. Ook? Ook. Ook? Ook. Ook? Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook. Ook? Ook. Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook. Ook? Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook. Ook! Ook. Ook! Ook! Ook! Ook. Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook. Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook. Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook! Ook.
      Kannst du das lesen? Ich nicht. Wir konnten es aber, sobald wir das Verfahren heraus hatten. Es war nicht verschlüsselt - es war problemlos lesbar, sobald das Verfahren selbst bekannt war. Und das Verfahren selbst ist nicht Bestandteil des Schlüssels. Du kannst einen verschlüsselten Text nicht entziffern, wenn du nur das Verfahren, aber den Schlüssel nicht kennst.

      Sagaras schrieb:

      Aber der Knackpunkt ist doch... würdest du es dekodieren können wenn du nicht wüsstest das es Base64 verschlüsselt ist. Nein, der Text wäre nur ein Kauderwelsch.
      In dem Fall ist das Mapping Bestandteil des Verfahrens, vollständig öffentlich und hat nicht das Ziel, den Inhalt vor unbefugten Augen zu verbergen. Deine Einwürfe ändern an den Begrifflichkeiten nichts. Auch dass die Verfahren verwandt sind ändert daran nichts.

      ich sage auch nicht, dass ich mir einen Kuchen brate, nur weil am Schluss bei beiden was zu essen rauskommt.
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      RealLiVe schrieb:

      Kannst du das lesen? Ich nicht. Wir konnten es aber, sobald wir das Verfahren heraus hatten. Es war nicht verschlüsselt - es war problemlos lesbar, sobald das Verfahren selbst bekannt war.
      Du weißt schon was du schreibst, oder? ^^

      Wenn du es nicht lesen kannst, weil dir das Verfahren unbekannt ist, ist es verschlüsselt, bzw. encodiert oder halt mit euren Worten gewandelt. Ohne das entsprechende Verfahren zu kennen kann kein anderer was damit anfangen. Hast du selbst jetzt gesagt. ^^

      Natürlich ist das Verfahren/Algorithmus selbst schon ein Schlüssel um Textnachrichten zu wandeln.

      Wenn du Klartext hast und es durch die Enigma jagst, wandelst du den Text doch auch um. Der kann doch auch nur mit dem gleichen Verfahren in Klartext umgewandelt werden.

      Und ihr habt selbst gesagt das Kodierung = Wandeln bedeutet.

      Gebe ich dir ein Bitmap Bild ohne zu sagen wie es kodiert ist. Sprich ich enthalte dir die Information der Speicherung vor, bist du nicht in der Lage es zu dekodieren. Du müsstest dir die Informationen erst mal erraten. Und erst wenn dir das gelinkt kannst du das Bild darstellen.

      Selbst wenn du den Algorithmus wüsstest, fehlen dir halt Informationen ohne den Header. Sprich das Bild wäre erst mal sicher, solange du keine genaueren Angaben hast wie der Datenstrom gespeichert wurde. Und das ist nix anderes dann als eine Verschlüsslung. Und trotzdem nennt man das Ding was dafür sorgt das es wieder Klar wird einen Decoder. Ja, warum wohl? ^^

      Ich würde sagen ihr verrennt euch selbst langsam.

      RealLiVe schrieb:

      In dem Fall ist das Mapping Bestandteil des Verfahrens, vollständig öffentlich und hat nicht das Ziel, den Inhalt vor unbefugten Augen zu verbergen. Deine Einwürfe ändern an den Begrifflichkeiten nichts. Auch dass die Verfahren verwandt sind ändert daran nichts.
      Soll das jetzt bedeutet, alles was öffentlich ist ist ein Codec und alles was nicht bekannt ist ist Crypting oder was? ^^
    • Sagaras schrieb:

      Wenn du es nicht lesen kannst, weil dir das Verfahren unbekannt ist, ist es verschlüsselt, bzw. encodiert oder halt mit euren Worten gewandelt. Ohne das entsprechende Verfahren zu kennen kann kein anderer was damit anfangen. Hast du selbst jetzt gesagt.
      Leg mir nichts in den Mund was ich nicht so geschrieben habe. Die Begriffe sind nicht als Synonym zu benutzen, wie in jedem zweiten Satz der Beiträge steht. Ich kann den Text lesen, wenn ich das Verfahren weiß. Wäre der Text beispielsweise mit XOR (Verfahren, Spezifikationen und Vorgehen bekannt) und einem Schlüssel verschlüsselt, würde es mir nichts bringen, nur XOR zu kennen.

      Sagaras schrieb:

      Natürlich ist das Verfahren/Algorithmus selbst schon ein Schlüssel um Textnachrichten zu wandeln.
      Nein, ist es eben nicht. Und das ist der Knackpunkt, an dem wir uns die ganze Zeit aufhängen.

      Sagaras schrieb:

      Gebe ich dir ein Bitmap Bild ohne zu sagen wie es kodiert ist. Sprich ich enthalte dir die Information der Speicherung vor, bist du nicht in der Lage es zu dekodieren. Du müsstest dir die Informationen erst mal erraten. Und erst wenn dir das gelinkt kannst du das Bild darstellen.
      Es spielt für den Begriff keine Rolle was passiert, wenn du die Datei bewusst verstümmelst.

      Sagaras schrieb:

      Und ihr habt selbst gesagt das Kodierung = Wandeln bedeutet.
      Korrekt. Und wir haben auch gesagt - mehrfach - dass das alleine nicht reicht, um zum Synonym für Verschlüsseln zu werden. encoding is not always meant to conceal meaning.

      Sagaras schrieb:

      Soll das jetzt bedeutet, alles was öffentlich ist ist ein Codec und alles was nicht bekannt ist ist Crypting oder was?
      Kurioserweise ist der sehr ungenaue Satz sogar etwas näher an der wirklichen Bedeutung als deine andere Ausführung.

      Sagaras schrieb:

      Ich würde sagen ihr verrennt euch selbst langsam.
      Ich mache hier Schluss, ich hab nicht die Muße, dir bei deinen Irrwegen hinterher zu rennen und Navi zu spielen :P . Anscheinend sind unsere Argumente und Ausführungen "verschlüsselt". Ich belasse es bei dem Verweis auf den verlinkten Glossar.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von RealLiVe ()

    • amazon.de/Codierung-Daten-Vers…itr%C3%A4ge/dp/3528153997

      Also ist das Buch schon mal mist. Stimmt ja mit deiner Definition nicht überein.

      Oder Codierung mit Matrizen.
      lernhelfer.de/schuelerlexikon/…el/codierung-mit-matrizen

      Scheiße... darf man auch nicht nutzen. Da wird mit dem Wort Verschlüsseln hantiert. ^^

      Und sind deiner Meinung nach sehr kluge Leute im Netz die das Codieren mit dem Wort Verschlüsseln und Entschlüsseln erklären einfach nur dumm, weil sie nicht deiner Meinung sind?

      Sehr gut. ^^

      Wenn ich dem Enigma Code einen Header gebe wo Walzenanzahl, Position etc. eingetragen ist, ist es keine Verschlüsslung mehr, sondern ein Kodierung. Weil ich kann es ja dann frei dekodieren, weil mir der Schlüssel bekannt ist.

      Wenn ich die Informationen nicht habe, dann ist es deiner Meinung nach eine Verschlüsslung, weil kann ja kein anderer lesen.

      Ist das soweit korrekt?
    • Sagaras schrieb:

      Also ist das Buch [Codierung: (Fast) alles über Daten-Verschlüsselung, Kompression und Fehlerbeseitigung (DuD-Fachbeiträge)] schon mal mist. Stimmt ja mit deiner Definition nicht überein.
      Ich habe über Springer Link leider keinen vollständigen Zugang auf das Buch, allerdings genügt dafür bereits eine Preview, auf die ich Zugang habe. Es stimmt mit der mir bekannten Definition überein und ich würde dir sehr ans Herz legen, doch mal die erste Seite des 6. Kapitels zu lesen. Einen kleinen Auszug aus Seite 255 kann ich dir gerne geben:

      An sich sind die Verfahren zur Datenverschlüsselung wie diejenigen zur Datenfehierbeseitigungebenfalls Codierungsverfahren, wobei die Aufgabenstellungen aber anders lauten.

      Verschlüsselungsverfahren sind Kodierungsverfahren, ja. Dem widersprechen unsere Beiträge nicht. Was du aber aussagst ist, dass jedes Kodierungsverfahren auch automatisch ein Verschlüsselungsverfahren ist. Das ist falsch, und nichts anderes steht in unseren Beiträgen. Deinen zweiter Link habe ich mir kaum angeschaut, auf dem ersten Blick bekräftigt er aber eher unsere Definition.

      Da sich deine Beiträge und die Quellen mittlerweile in sich selbst widersprechen, ist für mich das Thema, was eigentlich nicht in dieses Thema passt, abgeschlossen.
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